L'UNIVERS N'A PAS LA FORME
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Jusqu'au moyen âge, métaphysiques et cosmologies plaçaient l'homme au centre des préoccupations d'un Dieu infiniment parfait.
Dieu avait naturellement placé l'homme au sommet de sa création.
Dieu avait naturellement placé la terre, lieu de l'homme, au centre de l'Univers.
Puis sont venus Copernic, Galilée, Kepler.
Puis Newton
Par eux, l'homme perdait sa situation centrale dans l'Univers.
De cette période Ernst Cassirer pouvait écrire (Essay on Man, Yale 1945, traduction française)
"La prétention de l'Homme à être le centre de l'Univers perd tout fondement. L'homme est dans un espace infini où son être semble un point évanouissant"
Le paradigme nouveau qui prévaut encore aujourd'hui est celui d'un Homme, situé quelque part dans l'espace infini, comme résultat présent des lois de l'Univers, totalement indifférentes à l'homme.
Bien sur ce paradigme a nécessité quelques aménagements techniques pour prendre en compte les théories scientifiques qui ont suivi son avènement.
Bien sur des questions restent ouvertes, quant à sa forme et à son devenir, quant à son unicité ou sa multiplicité.
Mais globalement c'est le paradigme en vigueur.
Et puis il y a eu Darwin.
Darwin dont la théorie a imposé l'idée que, non seulement notre situation dans l'espace résulte des lois de l'Univers, mais que notre capacité même à nous représenter dans cet Univers résulterait elle aussi de lois de l'Univers.
Que nous soyons le résultat fortuit ou contingent de ces lois n'est pas très important ici. Ce qui compte c'est que nous ne sommes pour rien dans l'apparition d'un Homo Sapiens ayant en puissance la capacité de se représenter dans le monde. Nous sommes des choses auxquelles il est advenu de penser.
Bien sur on peut débattre du rôle actif et libre que nous aurons joué dans le développement de notre connaissance du monde, mais nous verrons que cela reste secondaire.
Nous et notre connaissance serions un résultat présent des lois de l'Univers, d'un Univers qui nécessairement existerait indépendamment de nous, avant nous, indifférent à nous.
Ce nouveau paradigme nous semble un progrès fondamental comparé à l'ancienne théo-cosmologie anthropocentriste.
Par ce nouveau paradigme nous avons la conviction d'avoir enfin trouvé notre véritable place, infiniment modeste, dans l'Univers. Poussière d'étoile.
En sommes-nous certains ?
Ce paradigme est-il moins orgueilleux que l'ancien ?
En attribuant le caractère d'universalité à notre représentation du monde, sommes-nous moins anthropocentristes que ceux qui attribuaient à Dieu seul le don d'ubiquité ?
Depuis Kant et le 18ème siècle, nous avons pris conscience que les formes du monde sont celles que crée notre Esprit.
Une page entière ne suffirait pas à énumérer les théories métaphysiques en -isme qui tentent de préciser la relation du monde à la pensée, de l'objet au Sujet.
La théorie quantique elle même pose la question de l'interdépendance entre l'expérience et l'expérimentateur en tant que Sujet.
Aucune réponse définitive n'a pu être donnée.
Nous ne savons pas s'il y a un Univers en vis à vis de notre pensée.
S'il y en a un, nous ne savons pas s'il a forme, nous ne connaissons pas d'autre forme que celle que lui donne notre pensée, avatar de l'Esprit.
Mais alors, si l'Univers (l'espace) est représentation, comment s'étonner que la pensée qui représente se situe "dans" la représentation (dans l'espace) ?
Comment s'étonner que la pensée qui représente se situe précisément dans l'instant présent de la représentation ? Comment pourrait-il en être autrement ?
Comment s'étonner que le monde devienne au rythme même où devient la pensée qui le représente ?
Comment s'étonner que le monde nous soit intelligible s'il est notre intelligence même ?
Comment se pourrait-il que la représentation du processus qui a fait naître la représentation (notre évolution en tant qu'objets) n'aboutisse pas à la représentation (à nous, sujets de la représentation) elle même ? Sommes nous le résultat improbable de l'histoire du monde ou les simples témoins de l'un des sens de la réalité parmi une infinité de possibles ?
Ainsi, le paradigme issu des découvertes de Copernic, Newton et Darwin n'est pas l'unique modèle qui puisse être rendu cohérent avec ce que nous présente notre pensée.
De plus, il soufre d'être fondé sur l'hypothèse a priori d'un monde en vis à vis, régi par des lois elles aussi en vis à vis, universelles. Or cette hypothèse est aujourd'hui considérée comme indécidable par les savants et les métaphysiciens.
Il souffre aussi et avant tout de ne pas intégrer pensée et monde en une unique nature, ce qui permettrait d'en comprendre l'interaction.
Les tentatives de la neuro-biologie, pour intéressantes et fondamentales qu'elles soient, ne me semblent pas orientées dans la bonne direction. La science contemporaine nous a démontré que le sens (la pensée) ne peut pas être l'état présent de "quelque chose" de matériel.
Le prochain changement de paradigme devra donc remettre la pensée et donc l'Homme à l'origine de la représentation de soi même, du monde dans sa forme et son devenir.
Sans pour autant revenir en arrière. La pensée serait à l'origine de la représentation non par volonté divine, non en un solipsisme renouvelé, mais parce que la seule certitude dont nous disposons est le Cogito, parce que la seule substance dont nous ayons l'expérience directe est notre interdépendance au monde.
Soyons clair: ma pensée n'est pas le centre géométrique du monde, elle n'en est pas non plus l'aboutissement et encore moins le dessein. Alors que le monde est un ensemble de concepts indécidables, la proposition "Je pense, je suis" se prouve par l'acte qui la proclame. Elle est la prémisse d'une sorte de théorie qui, parcourant en tous sens un champ informe d'inférences logiques en acte, y dessine les structures que sont les êtres et les lois.
Ma pensée est un avatar de la Pensée de l'Homme, qui elle même n'est qu'une des solutions propres du principe premier qu'est l'Esprit, le Logos.
Ce nouveau paradigme doit inverser la relation d'intelligibilité: Ce n'est pas le monde qui nous rend ses formes intelligibles grâce à des lois de causalité, mais notre intelligence qui donne forme à un monde informe au travers des lois statistiques de constitution du sens.
Ce changement de paradigme est le prix à payer pour un progrès qualitatif de notre connaissance, qui est notre vraie substance.
Non pas que ce nouveau paradigme aie prétention à être le seul véritable, non pas qu'il soit incompatible du précédent, mais plutôt parce que sa juxtaposition au précédent et l'effort que nous ferons pour les rendre compatibles nous offrira la perspective nécessaire.
Sur ces bases on lira avec intérêt "La relativité dans les pas de Poincaré"
English translation. If oddities please comment.
Tittle: From man to matter and return
Until the Middle-Ages, metaphysics and cosmologies placed Man at the centre of the preoccupations of an infinitely perfect God.
God naturally placed Man at the top of His creation.
God had naturally placed the earth, the place of Man, at the centre of the universe.
Then came Copernicus, Galileo, Kepler.
Then Newton
By them, Man lost his central position in the Universe.
From this period Ernst Cassirer could write (Essay on Man, Yale 1945)
"Man's claim to be the center of the universe has lost its foundation: Man is placed in an infinite space where his being seems a single and vanishing point"
The new paradigm, that still prevails today, is that of a Man situated somewhere in infinite space, as a present result of the laws of the universe, totally indifferent to Man.
Of course this paradigm required some technical adjustments to take into account the scientific theories that followed its advent.
Of course, questions remain open, as to its form and its future, as to its uniqueness or multiplicity.
But this is the paradigm in effect.
And then there was
Darwin whose theory has imposed the idea that not only does our location in space result from the laws of the Universe, but that our very ability to represent ourselves in this Universe would also result from the laws of the Universe.
Whether we are the fortuitous or contingent result of these laws is not very important here. What matters is that we have nothing to do with the appearance of a Homo sapiens who had the potential capability to represent himself in the world. We are things to which it eventually happened to think.
Of course we can debate the active and free role that we have played in the development of our knowledge of the world, but we will see that this is secondary.
We and our knowledge would be a present result of the laws of the Universe, of a Universe which would necessarily exist independently of us, before us, indifferent to us.
This new paradigm seems to us to be a fundamental step forward compared to the ancient anthropocentric theo-cosmology.
By this new paradigm we are convinced that we have finally found our true place, infinitely modest, in the Universe. Star Dust.
Are we certain of this ?
Is this paradigm less arrogant than the old one?
In attributing the character of universality to our representation of the world, are we less anthropocentrists than those who attributed the gift of ubiquity to God alone?
Since Kant and the 18th century, we have become aware that the forms of the world are those created by our Spirit.
An entire page would not suffice to list the metaphysical theories in -ism which attempt to define the relationship between the world and the thought, from the object to the Subject.
The quantum theory itself raises the question of the interdependence between experience and the experimenter as Subject.
No definitive answer could be given.
We do not know if there is a Universe in “vis à vis” to our thought.
If there is one, we do not know if it has form, we know of no other form than that given to it by our thought.
But then, if the Universe (space) is representation, how can we be surprised that the thought that represents is "in" the representation (in space)?
How can we be surprised if the world is intelligible to us if it is our intelligence itself?
How can one be surprised that the world becomes at the same tempo as the thought that represents it?
How can one be surprised that the thought that represents is precisely in the present moment of representation? How could it be otherwise?
How could it be that the representation of the process that gave rise to representation does not lead to representation itself ?
Are we the improbable result of the history of the world or one out of the infinity of infinities of the possible senses of reality?
Thus, the paradigm resulting from the discoveries of Copernicus, Newton and
Moreover, it suffers from being based on the a priori hypothesis of a world in “vis à vis”, ruled by laws that are also in “vis à vis”, universal. This hypothesis is now considered undecidable by scholars and metaphysicians.
It also suffers, above all, from not integrating the thought and the world into a single nature, enabling us to understand their interaction.
The attempts of neurobiology, however interesting and fundamental, do not seem to be oriented in the right direction. Contemporary science has shown us that sense (thought) can not be the present state of "something" material.
The next paradigm shift will therefore have to put thought and hence Man back at the origin of the representation of the world in its form and fate.
Without going back. Thought would be at the origin of representation not by divine will, not by renewed solipsism, but because the only certainty we have is the Cogito, because the only substance of which we have direct experience is our interdependence to the world.
Let us be clear: my thought is not the geometrical center of the extension of the world, nor is it the culmination, let alone the purpose. While the world is a set of undecidable concepts, the proposition "I think, I am" is proved by the very act that proclaims it. It is the premise of a kind of theory which, traversing in every direction a formless field of logical inferences in act, draws upon it the structures that are beings and laws.
My thought is an avatar of the Thought of Man, which is itself only one of the eigen-solutions of the first principle which is the Spirit, the Logos.
This new paradigm must reverse the relation of intelligibility: it is not the world whose forms are intelligible to us, but our intelligence which gives form to a formless world.
This paradigm shift is the price to pay for a qualitative advance in our knowledge, which is our true substance.
Not that this new paradigm pretends to be the only true one, not that it would be uncompatible with the previous one, but rather because its juxtaposition to the previous one and the effort to make them compatible will offer us the necessary perspective.
Fil de discussion suite à l'article -
William On peut probablement s'accorder sur la première moitié de l'article.
A partir de "Par ce nouveau paradigme nous avons la conviction d'avoir enfin trouvé notre véritable place, infiniment modeste, dans l'Univers. Poussière d'étoile.", le registre change par l'usage de l'expression "nouveau paradigme".
Qui, si on s'en réfère à Wikipedia,est une expression du mouvement new-age, et se définirait comme suit: "Les nouveaux paradigmes, qui participent d'une sorte de « réenchantement du monde », entendent se démarquer des « anciennes » visions matérialistes et déterministes inspirées par la science, dont les limites jadis identifiées comme telles seraient, pour les auteurs sus-cités, désormais dépassées. La remise en cause du déterminisme par la théorie du chaos ou encore la vision « holographique » de la réalité qu'inspirent les fractales, sont des exemples de ce que l'on range communément dans les nouveaux paradigmes. Les notions de matière, réalité, vie, intelligence, pensée, vérité... sont des exemples de concepts changeants au gré de l'évolution des paradigmes."
La forme qui suit, abandonne le descriptif au profit de l'interrogatif mais n'apporte pas de réponse aux interrogations. Avec cette sensation dérangeante que l'interrogation devient un argument logique ou une prémisse.
L'acte d'affirmation de "cogito ergo sum" ne prouve son contenu et celui-ci peut habiter plusieurs sens selon l'analyse matérialiste ou idéaliste. Les deux sont parfaitement possibles mais ni l'une ni l'autre ne conduit nécessairement à une compréhension satisfaisante, c'est certain, les interrogations faisant foi.
Homo sapiens n'est pas le seul à cogiter, mais c'est le seul à enregistrer les produits de sa pensée sur des supports de langage, matériels ou numériques, comme ce blog, pour en assurer la pérennité dite "culturelle",
Je reste ainsi dans le descriptif. L'évolution de cette mémoire humaine (culturelle) semble suivre les mêmes chemins et les mêmes lois darwiniennes: variétisation, sélection selon les environnements au travers de la dialectique et des rapports de force politiques, paradigme culturel opportuniste transitoire.
En conséquence, un Homme appartenant à une autre culture peut, ou pas, aboutir au même paradigme transitoire dans notre réflexion, ce qui ne fait que confirmer le modèle du paragraphe précédant.
On rejoint ainsi le débat entre "vérité" et "vraisemblance".
Jean-Louis: William - dans mon texte je mentionne successivement 3 paradigmes: le premier est celui des anciens et des scolastiques qui plaçaient l'homme au centre de la Création. Le deuxième est celui, matérialiste et déterministe qui résulte des découvertes des Copernic, Galilée, Kepler, Laplace, Newton.... C'est ce paradigme là dont je dis qu'il faisait de nous des poussières d'étoiles. Le troisième est celui que j'appelle de mes vœux et qui replace l'homme non pas au centre mais à l'origine de l'intelligibilité. Je ne souhaite pas spécialement le situer dans les catégories de Wikipédia.
-Les phrases à la forme interrogatives ne sont pas destinées à poser des questions mais à démontrer par l'absurde pourrait on dire: ainsi, si c'est la pensée qui représente, il est évident qu'elle se situe au sein de sa représentation etc...
-Le Cogito est une proposition qui se démontre en s'énonçant, car le sens de l'énoncé "je ne pense pas, je ne suis pas" serait incompatible de l'acte qui l'énoncerait.
- Dire que l'évolution de la pensée (culture) suit les mêmes chemins darwiniens que l'évolution de la matière vers le vivant, c'est présupposer la matière et le temps, c'est à dire les réponses à la question initiale.
Selon mon 3ème paradigme matière et temps sont des représentations de la pensée, ils ne peuvent donc pas en être à l'origine.
William Le ""je ne pense pas, je ne suis pas"" ne peut s'énoncer par un individu dont le cerveau est déficient, ni par une personne décédée qui ne pense plus et qui est perçue comme ayant fini d'exister en tant qu'individu, en tant que personnalité juridique et en tant qu'entité sociale. Ce n'est donc pas l'acte d'énonciation qui qui démontre, mais la capacité d'énonciation. J'ai toujours pensé que Descartes avait inversé la réalité: "je suis parce que je pense", ce qui est bien différent.
Jean-Louis 1- La proposition "je ne suis pas" est contradictoire quelque soit celui qui l'énonce, c'est pourquoi la proposition "je suis" se démontre par son propre énoncé. 2- Descartes a écrit son Cogito la 2ème fois sous la forme "je pense, je suis" justement pour éviter l'interprétation "le fait que je pense est la preuve que je suis" Il a bien voulu dire ""je pense" et "je suis" c'est la même chose"
William Il n'y a pas de présupposition dans l'empirisme qui est fondamentalement descriptif avec plus ou moins de pertinence. Et donc affirmer des présupposés à l'observation est à ranger dans les hypothèses.
Quand on observe des fossiles en cherchant à en comprendre la signification dans le temps et en tant que forme à comprendre, c'est parce qu'on se trouve devant eux et que des questions sont posées, non pas en termes de présupposé, mais en termes d'objets perçus par nos sens et notre intelligence.
L'hypothèse de l'apparence des réalités perçues s'effondre une fois qu'une forme est reproductible et ubiquiste et est perçue par tout un chacun indépendamment de toute querelle d'école.
Jean-Louis 1- "observer des fossiles en cherchant à en comprendre la signification dans le temps" c'est bien présupposer le temps,
2- On peut valider une forme par un grand nombre d'expériences. On peut peut être même démontrer que toute expérience reproduirait cette forme. Cela n'en fait pas une vérité universelle. Car entre l'objet et le sujet, il y aura toujours l'expérience, l'expérience qui a ses solutions propres. Demande à un milliard de personnes la couleur du rubis. Tous (sauf les daltoniens) diront qu'il est rouge, et pourtant la couleur rouge n'existe pas en réalité, c'est un concept créé par l'esprit.
Pascal: De l'observation empirique des fossiles, on en conclura le temps écoulé. Si l'empirisme est objectif et descriptif il ne devrait rien présupposer, même pas l'espace-temps ?
Si la couleur rouge n'existe pas en réalité, c'est l'expérience des êtres vivants qui est sensible à cette longueur d'onde ? ce qui à mon avis peut-être un concept correspondant à la matérialité ondulatoire de la couleur. Sans rouge naturel, pas de concept du rouge dans l'esprit ? Un taureau dans l'arène avec ce chiffon rouge qui l'agace (à moins qu'il soit daltonien) ou les merles qui "savent" que les fruits rouges sont bien meilleurs que des raisins verts, et qui se nourrissent de ces fruits mûrs, conceptualisent-ils ce fait ou restent-ils dans la simple connaissance perceptive, fruit d'une expérience ?
Le culturel permet-il de théoriser l'expérience ? Les daltoniens apportant leur exception culturelle par rapport aux biens portants ?
Jean-Louis Pascal: 1-Le temps et l'espace sont des représentations, des concepts nécessaires et efficients dans un très large domaine d'emploi. A l'échelle des dinosaures pas de problème. Je souligne simplement que l'empirisme n'est pas exempt de pré-supposés. 2- En un sens oui, le taureau et le merle ont peut être un concept du rouge. NB: a l'échelle microscopique le rouge n'est qu'une distance entre des couches d'atomes. Pour le merle, il a développé un opérateur logique qui prévoit que les fruits seront meilleurs, c'est ça le concept. Est ce spécifiquement la couleur ou un autre mix ?
William Il n'y a pas à présupposer le temps. Il existe pour nous car nous le vivons comme tel, simplement parce que le temps biologique est un fait. Une fois qu'on a enterré ses parents, la question est réglée une fois pour toute et avec une certitude infinie.
Ensuite, la dégradation isotopique est un phénomène mesurable, quelque soit l'unité de mesure, et cette dégradation est un étalon de temps entre deux niveau isotopiques qui ne se réfèrent pas au temps biologique. Quand des fossiles sont "datés" c'est aujourd'hui au moyen de cette technique, et le jugement humain n'intervient pas dans le chiffrement. Un robot pourrait en faire la mesure comme cela a été le cas sur la Lune et sur Mars. Dans ce système, l'age d'un fossile dépend des isotopes présents dans l'échantillon, pas de la pensée qui ne fait que traduire les chiffres en mots intelligibles.
De même, la couleur rouge est une gamme de fréquence du visible percevable par l'oeil, humain au moins, et cette percevabilité dépend de la conformation de protéines spéciales de la rétine qui sont génétiquement codées.
Le mot rouge est une codification de langage de cette perception, le Français en occurrence. Donc l'oeil humain, pas la pensée, offre au cerveau une lucarne de visibilité. Ce qui est créé par l'esprit c'est le logos du code couleur et toutes les nuances sémiologiques qui en dérivent. Dans d'autres langues ont appelle cela "red", rood", "czerwony", "piros", etc... Ce qui montre bien que cette perception est la même, même si le logos de la perception change.
Quand aux voyants avec des perception différentes ou déficientes, on en trouve l'explication notamment au niveau de la structure ou du fonctionnement des protéines précitées.
On ne peut donc plus dissocier la pensée, le logos et la matérialité du vivant comme on l'a fait depuis Platon. L'approche empirique puis mécaniciste du vivant est efficace et crée de facto des balises philosophiques qui n'existaient pas il y a 60 ans.
Frederic: La pensée empiriste constate que "nous sommes" en face d'invariants dans une série de phénomènes mais elle énonce que c'est de ces invariants que nous pouvons extraire des lois physiques.
Il y a les phénomènes et ensuite les "concepts".
C'est parce que la pierre tombe si je la lâche que je peux concevoir la gravité dirait l'Empiriste- la pensée matérialiste (réaliste) dit le contraire c'est parce que il y a une gravité que la pierre tombe.
La pensée matérialiste-réaliste construit un arrière plan des phénomènes : "la réalité" et la conçoit comme un "existant" au même titre voir supérieure aux phénomènes observés eux-mêmes.
En cela elle inverse la causalité logique ...
William, Jean-Louis
Frederic "la dégradation isotopique est un phénomène mesurable" au même titre que "la falaise est dégradée par le vent avec le temps" ? Surement pas.
A comprendre déjà que l'atome n'est pas chose (la falaise est chose) , mais modèle (et donc un pensé) , que l'isotope a fortiori le reste et que la perte d' "électrons" dans le registre quantique n'est pas la perte de grains de sable de la falaise mais variation "électro-magnétique".
A comprendre ensuite qu'on ne "mesure" jamais le temps mais des variations, mouvements ou autres, que l'on projette par modèle sur un axe (mathématique et idéel) défini comme le temps.
Là encore ce sont des variations qui permettent de définir une idée appelée le temps et non le temps qui permet des variations.
La relativité restreinte et générale quand elle modifie ou abolit la "fonction temps" réouvre au combien la question, et ce n'est pas de répondre qu'elle ne modifie pas le "temps" mais son "écoulement" qui reste un sophisme (le temps étant cet écoulement !)
De là on préférera le mot "efficient" pour les sciences dans leur domaine expérimental c.a.d capable de fournir une prévision, et le cas échéant "cohérent" lorsque ces même sciences échappent à l'expérimentation, bien plus que "vraisemblable" (semblable au vrai ou à une "réalité" définissable par une structure intangible matrice du cosmos ?).
Jean-Louis William
1- La désintégration du carbone 14 est l'exemple parfait pour illustrer ce que je veux dire.
Tant qu'on mesure l'activité du C14 de façon statistique, par expérience sur des échantillons de quelques millions d'atomes, on peut effectivement dire que l'activité résiduelle est une mesure du temps écoulé depuis la mort de l'animal. Par contre, si on pose la question "quel est l'état (désintégré ou pas) d'un atome de carbone au bout d'un temps t< à la 1/2 période T , alors on ne sait plus répondre dans des termes aussi simples.
On devra dire qu'on n'en sait trop rien, comme s'il était dans les 2 états, mais on sait que si on effectuait une expérience qui révèle l'état, cette expérience aurait une probabilité f(t/T) de donner un résultat ( état désintégré par ex.). Cela montre bien que c'est l'intervention de l'expérimentateur (humain), qui raccroche le phénomène à l'idée empirique du temps (celui des dinosaures).
2- La couleur rouge n'est pas une gamme de fréquence, mais le résultat de sa transformation en concept signifiant. Le même rayonnement, s'il frappe une amibe, peut très bien induire en elle un phénomène qui n'aura rien à voir avec la couleur, à aucun moment le sens d'une couleur ne sera apparu dans l'amibe, sauf que nous humains dirons "l'amibe est sensible à la couleur rouge".
Là où je te suis, c'est dans le fait que le processus de transformation du réel en signification comporte des invariants, que la même personne fasse 1000 fois la même expérience du réel, ou qu'un million de personnes fassent cent milliards de fois cette expérience. Cette invariance empirique justifie l'approche empirique, on peut même prendre ces vérités empiriques comme postulats pour la construction logique d'une science empirique rigoureusement établie. Mais gardons en mémoire ce qui est advenu au postulat d'Euclide, révélé faux après 2500 ans de bons et loyaux services.
PS: j'aime beaucoup ton expression "balises philosophiques", elle montre bien que notre pensée est suturée au réel par un ensemble dénombrable de balises.
Pascal: L'amibe est-elle sensible à l'infrarouge, et donc à la chaleur, comme nous ?
Jean-Louis peut être et sans doute, ce qui ne veut pas dire qu'elle porte en elle le concept de couleur ou de température
William Le postulat d'Euclide n'était pas une approche empirique et expérimentale. Il n'a d'ailleurs pas résisté à l'empirisme et l'expérimentation une fois celles-ci entrées méthodologiquement dans les moeurs de l'observant. Ce qui rejoint ce que je t'écrivais à propos des fossiles: un enfant de 3 ans à qui on présente deux pierres identiques dont l'une fait apparaitre un fossile, il demandera à son père: "Papa, qu'est ce que c'est? pointant du doigt la discontinuité de structure" qu'il perçoit de façon innée. Sans culture et pédagogie adéquate, on ne peut répondre à l'enfant ni d'ailleurs se répondre à soi même. L'enfant est empirique par défaut, et c'est très souvent l'école et la famille qui lui font perdre une partie de cette faculté.
Il a donc fallu 2500ans pour que soit réunies les conditions de questionnement d'Euclide. Ce qui ne réfute pas Euclide dans les espaces mathématiques où il a été proposé, mais seulement dans la tentative de généralisation de ce postulat. Pareil pour la Physique de Newton qui est toujours parfaitement valide dans le système Solaire mais qui ne peut être généralisée en dehors de celui-ci.
On voit ainsi que culture et empirisme sont indissociables de toute épistémologie.
La "couleur rouge" est comme j'écrivais plus haut "Le mot rouge est une codification de langage de cette perception, le Français en occurrence. Donc l'oeil humain, pas la pensée, offre au cerveau une lucarne de visibilité. Ce qui est créé par l'esprit c'est le logos du code couleur et toutes les nuances sémiologiques qui en dérivent. Dans d'autres langues ont appelle cela "red", rood", czerwony, piros, etc... Ce qui montre bien que cette perception est la même, même si le logos de la perception change."
Donc OK pour le dire plus synthétiquement "le résultat de sa transformation en concept signifiant" , mais le spectre de la lumière identifié via la rétine et le cerveau est précisément celui de la "couleur rouge". Or la rétine précède historiquement le langage et le concept signifiant, et par conséquent c'est bien la perception de cette gamme de fréquence, qui des millions d'années plus tard, conduit à l'appeler "couleur rouge". Pas l'inverse.
C'est un bel exemple de comment l'Histoire Naturelle, comme l'Histoire de l'Humanité offre des balises pour les chaines de causalité
Jean-Louis William
1-Je ne te contredirais pas sur la question de savoir si le postulat d'Euclide était une approche empirique, expérimentale ou théorique, je n'ai pas compétence pour cela. Par contre je ne crois pas que la géométrie de Riemann résulte d'une approche empirique, ou expérimentale. On peut même dire que la rencontre de cette théorie avec celle d'Einstein fut une heureuse coïncidence.
2- Il est illusoire de penser qu'on puisse tirer de l'expérience du réel des conclusions purement empiriques, dénuées de concepts a priori. Sans être kantien je suis convaincu au moins sur ce point.
3- je te cite: "la rétine précède historiquement le langage et le concept signifiant". Je suis OK concernant le langage, mais pas du tout concernant le concept signifiant.
Dans le livre "l'esprit et la matière" + l'essai "l'Elision" E Schrödinger et M Bitbol expliquent très bien que l'évolution darwinienne ne fonctionne que si le sujet fait usage d'un avantage, que s'il réagit de façon mieux adaptée aux conditions à venir. Or cet "opérateur efficace de conjecture" nécessaire au développement d'un avantage n'est pas autre chose que le "concept signifiant" dans une expression primitive, sans la sophistication de la pensée humaine et surtout sans prétendre à être la représentation isomorphe du réel qu'il n'a jamais été.
Ainsi, pour reprendre tes termes, la rétine et le concept signifiant se sont historiquement co-dévelloppés. Il en résulte qu'ils sont indissociables et qu'il n'y a pas de connaissance empirique qui ne soit profondément imprégnée de concepts.
http://www.gallimard.fr/.../La-structure-de-la-theorie-de...
Vulgarisée par un spécialiste du domaine, professeur au Collège de France, G. Lecointre replace tout cela dans des contextes sociétaux accessibles aux lecteurs de ce post/blog:
https://www.youtube.com/watch?v=SWtjAvPhw_w
https://www.youtube.com/watch?v=Jrim75Dxcf0
https://www.youtube.com/watch?v=O_Eod7j1bgM
https://www.youtube.com/watch?v=YHQplOcOKkQ
L'évolution est basée sur l'interaction de deux contextes: la variétisation spontanée (qui dépend de l'instabilité génétique de l'espèce et sa durée de vie), et la sélection par l'environnement. Celui-ci inclut le climat, les sources alimentaires , la sécurité (prédateurs et compétiteurs), la capacité de reproduction, des facteurs épigénétiques en train d'être évalués) Il en est d'autres mais je ne les connais pas tous de mémoire. Ce qui donne l'apparence d'adaptation c'est l'interaction au fil du temps et des accidents environnementaux, des variétés intra-et extra spécifiques et la survie dans l'adversité.
PS/ Sapolski n'est pas neuro-scientiste, mais éthologiste et darwinien
http://www.themindvoyager.com/robert-sapolsky-human/
http://www.slate.fr/story/143897/grand-mechant-darwin-darwin
Rien ni personne n'interdit de penser ce qu'on veut. Pas besoin d'anarchisme pour cela. Il n'y a pas de permission à conquérir ou a recevoir, et de qui donc?
Quand à affirmer que le n'importe quoi est "juste", c'est une autre paire de manches.
C'est qu'il y a d'évidence un déni de la méthode.
Quant au quantique, il n'est crédible que dans les limites mathématiques de la théorie telle que les concepteurs les ont établies. Quant au relatif quantique n'est qu'une formulation mathématique et statistique théorique. Lui donner substance est une autre affaire, où là, tout n'est pas permis.
1- Mr Lecointre explique que la zoologie se donne pour cadre ontologique une forme d'empirisme matérialiste. C'est parfaitement légitime pour une science. D'autant que le cadre choisi me semble tout à fait adapté aux questions traitées par la zoologie.
Pour autant, l'empirisme et le matérialisme ne sont pas les seules théories ontologiques possibles et surtout, toute autre ontologie n'en devient pas une contestation de la théorie de l'évolution. Il faut accepter cette idée: en limitant explicitement son cadre ontologique, une science limite en quelque sorte la vérité de ses énoncés à ce cadre ontologique. le fait que les énoncés soient vérifiés (validés) dans les strictes conditions de cette science n'y change rien.
On notera que la physique ne s'impose plus matérialisme et empirisme comme cadre ontologique.
2- L'Ontologie du sens se veut réaliste. Elle n'est ni matérialiste ni empirique comme le montre l'article ci-dessus. Très loin de moi par contre l'idée de mettre en cause la théorie de l'évolution. Si tu as cru voir dans le terme "opérateur efficace de conjecture" une forme de finalisme, c'est que je n'ai pas été assez clair.
Le monde, dans la forme où il nous apparait, est une représentation. Chaque point de vue présente du monde une forme différente mais les variations sont continues et présentent des invariants. C'est ce qui permet à un point de vue d'anticiper la représentation suivante. Cette extrapolation est le sens. Pour illustrer ceci je reprends les mots de Poincaré: "La distance entre l'observateur et un point de l'espace n'est rien d'autre que la représentation des efforts qu'il devra accomplir pour le rejoindre."
Mais je ne limite pas ce processus à l'homme et sa conscience, il doit s'étendre à tout être qui subit et réagit à l'environnement et je ne veux pas non plus le limiter à sa part purement physique, je veux y inclure l'aspect interdépendance logique. C'est pourquoi je le nomme "opérateur efficace de conjecture"
Comme tu le vois cela n'a aucun rapport avec un quelconque finalisme.
Le sujet n'anticipe en aucune façon son évolution.
Pour un merle dont la rétine réagirait à des longueurs d'onde lumineuses A et B différentes, l'opérateur "si A picorer" serait efficace et ferait de la sensibilité rétinienne un avantage*.
Ce que dit Schrödinger et qui me semble de bon sens, c'est que la sensibilité rétinienne et l'opérateur efficace de conjecture vont co-évoluer pour devenir une aptitude physique d'une part et une classe logique d'autre part. L'aptitude physique et le Logos co-évoluent.
* L'avantage pour le merle, n'est pas la seule option qui va pérenniser cette évolution.
Ensuite l'empirisme n'est pas une théorie, mais une méthode , en tout cas pour tous ceux qui oeuvrent aux sciences naturelles, une méthode à laquelle est soumise la représentation et au travers de laquelle la représentation s'affine et devient cohérente par approximations successives. Il n'y a pas de place pour une représentation anthropocentique, à partir du 20eme siècle, en sciences naturelles dans la démarche empirique, et qui n'a rien de scientifique, sa base essentielle s'appelle le bon sens.
Quant au matérialisme, nous avons eu un débat là dessus sur mon forum, et les intervenants se clivaient clairement en deux groupes (manifestement générationnel et de formation). Les adeptes du tout au matérialisme, ce qui est impossible en sciences naturelles (y comprises la geologie et la cosmologie) vu l'architecture Historique et l'énorme impact des statistiques qui la soutendent. Le physicalisme de Galilée fonctionne en Physique, en Chimie dans le monde Kantien des Sciences où seule la mathématique (qui est un logos) en fonde l'essence. En sciences naturelles comme précitées on voit au siècle passé la zoologie, la botannique, la microbiologie quitter la phénoménologie des constats pour un registre mécaniciste a partir de la decouverte de la structure de l'ADN en 1953, puis développer une technologie de séquençage des génomes et des protéines , et tous les logiciels informatiques de filiation (qui contiennent le facteur temps et Historique) (*) qui aboutit à l' appliquer systématiquement à la vérification du darwinisme, qui cette fois devient moléculaire, génétique, informatique et qui fait passer la théorie de l'Evolution au niveau de sciences de l'évolution à part entière.
Une bonne explication de cela se trouve dans "Après Darwin" de Ernst Mayr (Dunod) "La Biologie une science pas comme les autres". 2006.
Donc le matérialisme échoue devant l'historicité des sciences naturelles, on ne peut pas ramener ces sciences et leurs logique au matérialisme physicaliste, où alors, seulement au travers de cliché de vulgarisation tel que le fameux "nous sommes poussières d'étoiles".
Oui on peut accepter d'autre ontologies sous réserve qu'elles aient une efficacité comparable et un cout temporel et budgétaire équivalent. Parce que le monde des sciences naturelles est un monde budgétisé et toutes les ontologies n'ont pas le même rendement en terme de nombre de cerveaux/an et d'équipement requis/projet abouti. Dans ce domaine l'empirisme et la logique des faits et des causalités sont bon marché et rapides.
Concernant l'opérateur de conjecture, je n'en suis pas familier et j'ai donc du mal à me le représenter dans le discours des Sciences naturelles.
S'agissant de zoologie moderne (voir ci-dessus (*) ), parler de l'avantage d'une configuration génétique par rapport à une autre, par exemple pour la rétine, ne se fait que par rapport à l'écologie de ce gène et de l'espèce hôte.
L'exemple du noyer du Brésil est un exemple assez fabuleux de cette démarche pour limiter les théories à l'observation du réel connu. Et vous allez comprendre pourquoi l'empirisme est extrèmement efficace.
Pour que les fleurs du noyer soient fécondées, une espèce de guepes endémiques est absolument nécessaire, et ces guepes ne croissent et se reproduisent que sur un arbuste tout aussi endémique et qui a besoin de la proximité de noyers pour croitre. La chimie du sol intervient donc.
Les noix de brésil sont enrobées d'une coque de protection qui ne se brise pas à la chute du fruit. La noix telle quel ne peut germer s'il n'y avait une sorte de petit écureuil endémique qui a les dents adéquates pour ronger la dite coque dont il se nourrit. On voit ainsi que la notion d'espèce ou de combinaison écologique de gènes de plusieurs espèces font un seul système vivant. La notion d'avantage ne peut se définir que par rapport à ces observations.
Maintenant, on ne peut parler d'avantage sans parler des désavantages et les parades naturelles acquises pour la perennité des espèces citées (l'arbre, la guepe, le buisson, l'ecureuil). Il est clair qu'un groupe de colons ignorants qui débarque dans ce contexte est une pression sélective darwinienne avec le même impact que la chute d'une météorite pour les dinosaures. C'est d'ailleurs la chute verticale de la production de noix de brésil qui a financé les recherches que je résume ci-dessus.
Et la notion d'avantage n' a alors plus aucun sens, en terme d'opérateur de conjoncture ou non.
L'Empirisme n'est pas qu'une méthode :
"L'empirisme désigne un ensemble de théories philosophiques qui font de l'expérience sensible l'origine de toute connaissance ou croyance et de tout plaisir esthétique."
En ceci "L'Empirisme" considérera que la Représentation n'est pas convergente ou congruente avec une idée de "Réalité" qui ne peut être et se situer que dans l'expérience sensible, et non dans le monde des idées.
Réfutant une idée de "Réalité", on ne parlerait plus de "connaissance" mais de "savoirs".
Mais il est possible que cette nuance te paraisse indigeste, puisque ta préoccupation, telle que je la comprends, est de savoir comment l'homme peut avancer (?).
Effectivement, la Science est un moyen particulièrement efficace d'avancer, à la condition de bien en comprendre ses résultats, mais aussi sa construction, et d'admettre qu'à elle seule elle ne produit pas "sens".
Oui, il y a un danger quand certains scientifiques (mais beaucoup) confondent le concept, l'objet et la chose, par méconnaissance ou dédain (?) des degrés ontologiques, le réductionnisme ne s'applique plus à la méthode mais à l'intelligence elle même.
Notre vie est celle de chair, d'os et de sentiments, elle n'évolue pas dans les mondes mathématiques des photons, des bosons qui eux évoluent dans le monde de "l'esprit" des mêmes mathématiques.
Les "photons" (des vecteurs mathématiques) ne frappent (physiquement) pas la rétine qui elle est "chose" ... Un raccourci de langage devient vite une pure confusion intellectuelle et un vice philosophique.
En cela la Science n'a pas vertu à philosopher.
Comprendre l'atome nécessite de revenir à l'expérience de Rutherford.
Revenir au schéma de chaque expérience est probablement le seul moyen de comprendre que la représentation n'est pas "une congruence a une réalité en dehors de l'esprit" mais bien le fait d'une construction logique adaptée comme cherche à nous l'expliquer Jean-Louis.
"Ce" qui fait que la pierre tombe et "ce" qui fait que le satellite tourne autour de l'astre est une construction adaptée de logique et de représentation et non qu'une force "réelle" appelée gravité traverse le cosmos ...
De pas en pas on comprends mieux en quoi la démarche scientifique construit sa logique et ses modèles, et voir comment elle peut faire quelque transaction avec la sémantique du langage courant.
Le biologiste est certainement, le plus souvent, en face de l'expérience sensible : la chose et son comportement, probablement peu dans les abstractions.
Mais si l'ADN comme molécule peut être probablement assimilé à une chose, ce qui le constitue, les atomes, n'ont a priori pas la même qualité.
De ce fait il passe des faits sensibles à l'abstraction.
Tu fais bien de rappeler que les mathématiques sont Logos, leurs sémantiques ne sont jamais celle du langage "courant", traduire des "propriétés" dans leur langage est en quelque sortes les "sacrifier" (!).
Si la "Science" réfute une idée d'anthropocentrisme, parce que le corps humain et le cerveau, son devenu l'objet de l'étude, et non plus le Sujet étudiant, c'est parce qu'elle assimile cet objet aux autres objets, en oubliant, comme le rappelle Jean-Louis que l'homme est à l'origine de l'intelligibilité (qu'il développe) et d'une certaine manière "le centre focal".
L'Anthropocentrisme pourrait bien, par ailleurs, être une des nécessités "darwiniennes" de préservation de la race, en comprenant qu'il n'empêche pas, au combien, le respect de l'environnement.
Il y a bien un deux chemins parallèles : de la "Matière à l'Homme" mais aussi celui " Comment l'Homme inventa la Matière" qu'il est aussi temps d'explorer, tache difficile que s'est assignée Jean-Louis.
William Si je ne commente pas , cela ne veut dire ni assentiment ni désintérêt.
Juste deux remarques. Qui n'est pas musulman ou biologiste, ne parle pas des musulmans et des biologistes. Au mieux il parle de ce qu'il a cru comprendre de l'Islam et des biologies.
Dans "Mais si l'ADN comme molécule peut être probablement assimilé à une chose, ce qui le constitue, les atomes, n'ont a priori pas la même qualité." on confond organisation biologique et chimique avec abstraction.
Le mot "information" est depuis 1953 une valeur physique ayant une valeur énergétique. Sans admettre cela on ne peut évidemment comprendre la négentropie qui est la base de l'auto-organisation biologique et culturelle.
Dès lors les atomes qui s'associent selon les lois chimiques en molécules puis en macromolécules codées génétiquement ne relèvent pas de l'abstraction mais de la physico-chimie. L'information est contenue dans ces structures et est la condition de leur organisation. Et tout cela peut se chiffrer et se mesurer de manière reproductible (Voir Henry Atlan et les suivants).
Les définitions de l'empirisme sont une chose, ce qu'on en fait en pratique en est une autre, intellectuellement ou professionnellement. Je n'ai jamais vu de philosophe dans un laboratoire. Et ceux qui le sont devenus en fin de carrière, Jacob , Monod, Darwin, Dawkins et oui..., Gould, Dennet, Le Cointre, la liste est longue l'on fait à titre culturel et didactique et surtout comme devoir de pérennité.
On ne devrait jamais dissocier l'efficacité d'une pensée de sa conceptualisation et donc de sa définition.
