L'UNIVERS N'A PAS LA FORME
Avant Einstein et la relativité générale, le sens commun et la science nous donnaient l’image générale d’un monde composé d’objets en devenir selon l’axe du temps.
Nous disposions du concept d’un « état présent », d’une réalité au présent, même si chacun convenait qu’une grande part du présent de l’Univers était inaccessible à l’expérience humaine, même si l’on disputait la possibilité qu’il fut un infini « actuel » ou seulement « conceptuel »
L’état présent de l’Univers baignait dans un espace dont on ne savait trop s’il était un éther, un espace vide ou simplement du néant
La relativité restreinte puis la relativité générale ont gravement ébranlé cet édifice.
Einstein nous a en effet montré que la simultanéité d’événements distants n’avait pas de sens, ce qui aurait du nous priver du concept de présent de l’Univers. L’Univers et ses corps étendus, c'est-à-dire tout ce qu’il nous était donné de connaitre, ne pouvaient plus être regardés comme des objets présents.
Einstein nous a aussi montré l’interdépendance de l’espace et du temps. On peut encore disputer le sens métaphysique exact du concept d’espace-temps, vouloir conserver au temps un statut particulier relativement à l’espace, il doit néanmoins être considéré comme acquis que la distinction entre durée et étendue ne peut être que locale et relative.
Contrairement à l’univers du sens commun, l’univers de la relativité n’est pas une chose qui dure selon un temps universel et par essence immobile et qui serait baignée dans l’espace.
Nous savons ordonner notre représentation de la réalité selon des quadruplets (x,y,z,t) de valeurs qu’on nomme points de l’espace-temps, à chaque point nous savons associer un tenseur (des paramètres présentés selon un certain formalisme) qui définit, entre autre, ce qu’on peut nommer l’axe du temps.
Les valeurs de ce tenseur dépendent de la répartition de l’énergie et de la matière alentour. A chaque point son tenseur, c'est-à-dire son axe du temps.
Quoi qu’en disent les médias, le big-bang n’est ni un début ni un « rebond » de l’Univers tels que le sens commun comprend ces mots, c’est au mieux ce qu’on nomme une singularité, un point pour lequel le tenseur prend une valeur singulière.
Ainsi, selon la relativité, il n’y a ni instant présent, ni axe du temps commun à l’Univers.
Le mot Univers du sens commun doit donc être banni de notre vocabulaire.
Cette conclusion à l’échelle cosmologique vaut également pour toutes ses parties, du moins aux échelles dites macroscopiques : nous devons bannir de notre vocabulaire les mots tels que chose, objet, être, tels que définis par le sens commun.
Si l’Univers (et ses parties) ne peuvent pas être (selon le sens commun) ils ne peuvent pas davantage devenir. Il faut donc chasser de nos représentations l’idée d’un Univers qui nait et devient tout autant que celle d’un Moi physique qui nait, vit et meurt.
L’idée émise par Einstein lui-même que l’objet serait représentable par un tube d’espace temps est insoutenable : il n’est pas possible de définir de « sections» de ce tube qui représenteraient un état présent de l’objet et il n’est pas davantage possible d’isoler le tout de cet objet du reste de la réalité par une coupure dans l’espace-temps.
Si l’on voulait représenter l’univers de la relativité comme un tout, ce tout devrait nécessairement comprendre tout le temps et tout l’espace du sens commun, tout l’espace-temps de
Ce tout serait En acte selon la terminologie de l’Ontologie des Connaissances (OdC).
Pour représenter un phénomène En acte, la science dispose du concept de champ qui, à tout point (x,y,z,t), associe un ensemble de paramètres qualifiant localement la réalité du phénomène. Ce concept permet en principe d’inclure tout le temps et tout l’espace du phénomène. On pourrait donc dire qu’il permet de représenter le phénomène En acte.
Mais le concept de champ ne résout pas notre problème car en fait il présuppose que le phénomène soit intégré à- (ou baigné dans-) un tout a priori ordonné ou du moins à partir duquel les points (x,y,z,t) puissent être ordonnés.
Mais un tout ne peut être ordonné a priori, l’ordre ne peut trouver sa raison en dehors du tout, sinon le tout ne serait plus le tout.
L’Univers En acte diffère donc d’un champ en cela qu’il est sans ordre et donc sans forme a priori.
Selon l’OdC l’ordre est introduit par l’observateur, lorsqu’il « fait connaissance » du phénomène. L’observateur ordonne sa représentation de l’univers En acte quand il fusionne une connaissance nouvelle à sa connaissance préalable (qui est celle de l’humanité En acte). Les êtres, ainsi que les espaces dans lesquels ils peuvent être qualifiés et ordonnés, résultent de l’attribution de sens à une Connaissance. Ils sont relatifs au point de vue.
L’Univers de la relativité et ses parties ne peuvent pas « être » en réalité, pas plus objet que champ.
La question est alors: « sommes-nous capables de nous affranchir de l’être dans nos représentations ? »
Non pas « Sommes-nous assez intelligents pour cela ? » mais bien au contraire : les lois de notre connaissance n’impliquent-elles pas nécessairement l’être ? L’être n’est-il pas une solution propre contingente du processus logique de connaissance, de représentation ? Les lois qui donnent sens ne sont-elles pas celles là mêmes qui unissent l’informe ? Le Moi qui pense, le moi de la conscience de soi, à la fois origine et aboutissement de toute représentation du réel n’est-il pas l’asymptote contingente du processus de représentation ?
De même « Sommes-nous capables de nous affranchir du temps ? ». Les lois de notre connaissance n’impliquent-elles pas nécessairement le temps ? Le temps n’est-il pas inclus dans l’essence même de la représentation ? Le sens est-il possible sans changement ? Le sens d’une représentation peut-il exister autrement que par les représentations ou les actes qu’il détermine et ainsi de suite ?
La question ne concerne pas notre « intelligence » telle qu’elle résulterait des circonstances de l’évolution, par exemple le fait que l’idée de temps présent proviendrait de la vitesse de la lumière comparée à celle des phénomènes de notre environnement. Il s’agit des principes de logique, des lois mathématiques et statistiques en vertu desquels le sens d’une Connaissance est possible.
L'article "In mundo non datur fatum" détaille ce sujet.
Ces principes sont bien plus profonds que l’évolution. La connaissance serait impensable sans l’évolution (avec ses lois), mais l'évolution serait impensable sans la connaissance.
L'évolution n'est pas un simple préalable à la connaissance. On ne peut parler au passé de l'évolution car elle est présente dans chacun de nos mots, chacune de nos connaissances. L'évolution fait toujours partie de nos connaissances, elle en est une des modalités. Les principes logiques de la connaissance incluent ceux de l’évolution, peut être incluent-ils même toutes les lois physiques que nous connaissons.
Voir aussi "L'Être et la relativité"
Discussion Facebook faisant suite à l'article
Kathy Henderson Thank you, my friend. I am reading and as always loving your essay.
Frederic Lebateleur La Relativité Générale est un modèle mathématique qui "rend compte" de phénomènes observables, plus complètement que le modèle de Newton. Elle attribue des dimensions (espace et temps) et des équations à un objet particulier qu'elle nomme "Univers" - cet "Univers" étant le lieu des phénomènes décrits.
Mais la confusion serait d'assimiler cet "Univers" (modèle mathématique) avec le "Monde" - réalité et univers de nos expériences.
Si les équations "vivent" et font sens dans ce modèle, il n'y a pas lieu de dire que nous-même vivons et prenons sens dans ce modèle que par ailleurs nous avons (A. Einstein) conçu.
La Représentation de la Chose n'est jamais la Chose ....
C'est ce que tu dis ou, en fait, une autre manière de le dire
Jean-Louis Boucon Frederic D'accord avec toi sur tout. Ce que je fais remarquer en plus, c'est que 100 ans après la Relativité, le sens commun continue à se représenter et à représenter le monde selon l'ancien modèle: comme des êtres ou des objets qui deviennent selon l'axe du temps. On concède que la mesure peut varier de quelques %, on admet que le big bang ne serait pas la naissance de l'Univers etc... mais au fond notre Operating System reste fondé sur les mêmes objets.
La question que je pose alors est: pouvons nous changer l'OS sur ces points ou bien l'être et le temps sont ils des solutions propres contingentes du processus de pensée ?
Si je prends l'exemple de la lecture, elle est indissociable de la succession, bien que le sens soit En acte dans le livre, c'est à dire indépendamment du temps.
Kant a t'il raison lorsqu'il fait du "Moi qui pense, le cogito" la condition première de toute représentation.
Herve Dornier Le sens est En acte dans le livre mais pour qu'il en soit ainsi, il a tout de même fallu un créateur (un auteur) qui fasse sens, qui donne sens. Et cette création ne peut émerger sans le concept de temps (dont la création précède celle du livre).
Frederic Lebateleur Seul le changement crée le temps, qui reste une "dimension" conceptuelle.
Il faut comprendre que la causalité est une modalité logique arbitraire ( mais efficiente) et particulièrement en physique.
La cause est un effet en logique de l'effet en acte ...
Toutes les forces de la physique sont des causes, et donc le résultat de cette modalité logique. En dehors de cette logique la gravité ou les ondes n'ont aucune existence en soit.
Dire que la gravité est une force (pour Newton) ou le fait impliqué par la courbure de l'espace pour Einstein n'est que le résultat d'un changement de géométrie (modélisation).
...
C'est toute la critique du Rationalisme et de la Connaissance possible d'une Réalité (au delà de l'apparence) ...
Bruno Marchal Oui. En fait, il y a autant de notion de causalité qu'il y a de machine universelle. Le monde physique est un assemblage de telle structure universelle, émergent statistiquement et relativement à partir de tous les calculs. Et de fait, on retrouve et explique la physique contemporaine de cette façon.
Jean-Louis Boucon Frederic Lebateleur tu écris "seul le changement crée le temps" je vois 2 significations possibles à cette proposition:
1- seul le changement du réel, tel qu'il apparait à l'entendement par des phénomènes nouveaux crée la représentation du temps. Cette 1ère option pose la question "y a t'il un temps dans le réel, cause des changements ou bien seulement des liens de causalités qui sont représentés comme une succession temporelle par l'entendement ?
2- Le changement est intrinsèque à la pensée en tant que pur principe logique, une sorte d'extension de Goedel qui voudrait qu'une pensée ne puisse prendre sens que dans une pensée plus vaste *. En termes plus imagés le principe qui fait que la proposition (A) n'est vraie que si la proposition "il est vrai que (A)" est vraie et donc si "il est vrai qu'il est vrai que (A)" est vraie etc... Dans ce 2ème cas le réel n'a pas nécessité de changer, seule la pensée parcourt les liens logiques "En acte" du réel (vrais hors du temps comme le sont ceux d'une théorie logique)
* En effet (A) exprimée dans une pensée qui ne comprendrait pas (non-A), au moins comme une possibilité, ne serait qu'une tautologie, n'aurait aucun sens: par exemple dire "ceci est blanc" dans un monde où tout serait blanc n'aurait aucun sens.
Te connaissant je pense que tu choisirais l'option 1, me connaissant tu sais que je choisirais l'option 2.
Bruno Marchal J'opterais pour 2. Bien que puisse défendre l'idée que tous les temps repose in fine sur notre capacité à distinguer 1 de 2. Avec mon hypothèse de travail, cela nécessite de postuler 0 et ses successeurs. Il s'agit d'une forme primitive de temps, si on veut. Les autres temps sont des indexicaux, et n'ont d'existences que relatives.
Frederic Lebateleur "l'idée que tous les temps repose in fine sur notre capacité à distinguer 1 de 2" est ma réponse conjointe avec Bruno.
Sur le 1 je dirai qu'il n'y a pas de "temps en soi" et donc version 2 du 1 ...
Pascal Andrès Oui, mais l'écriture d'un livre nécessite aussi la succession du temps ?
Le futur antérieur indique la rétroaction de la signification, le sens vient toujours après-coup.
La signification fige, et donc s'oublie, tandis que le sens reste flottant, comme en suspension, et peut donc se renouveler en permanence.
Jean-Louis Boucon oui Pascal c'est la limite de cet exemple.
Pour l'OdC, le sens d'une connaissance n'est rien d'autre qu'une loi de distribution des futures connaissances possibles.
Bruno Marchal Bien sûr, Jean-Louis, quand tu dis "Les principes logiques de la Connaissance transcendent l’évolution, peut être transcendent-ils même toutes lois physiques. ", je ne peux qu'être d'accord. mais justement, avec le mécanisme, les principes logiques de la connaissance se développent à partir de n'importe quel théorie Turing universelle, et j'utilise l'arithmétique parce que tout le monde la connait et personne ne la remet en doute. C'est la partie du savoir où tout le monde est d'accord. Ceux qui prétendent ne pas y croire rajoutent des choses, ou se mentent à eux-même, ou ne savent pas vraiment de quoi on parle, je pense.
Jean-Louis Boucon L'arithmétique est une théorie mathématique. Je ne comprends pas ce que veut dire "Ceux qui prétendent ne pas y croire".
Bruno Marchal Je pense à ceux qui, quand ils commencent à comprendre les conséquences du mécanisme, rejette l'idée que 2+2=4 est vrai indépendamment de nous. Ils prétendent que 2+2=4 est une invention si pas une convention humaine. Ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas possible dans le cadre de l'hypothèse du Mécanisme, et ce n'est pas tenable aussi pour toute sortes de raisons. Si les mathématiques n'étaient que convention, on n'offrirait pas un million de dollars pour une conjecture sur les nombres premiers (Riemann).
Jean-Louis Boucon Si on peut dire que l'arithmétique est vraie indépendamment de nous, personne ne dira qu'elle l'est indépendamment de ses axiomes. Parmi ces axiomes l'axiome de fondation, qui est soit considéré par les uns comme un axiome explicite (un choix du mathématicien) soit comme une vérité intuitive par les autres (l'intuition reste un phénomène de la pensée).
Il faut donc être plus précis.
Prenons un exemple: on peut dire "une pierre + une pierre = 2 pierres" mais peut on dire "Socrate + Platon = 2 philosophes" ? Il faudra ensuite se poser la question de Kant: Par quel principe l'entendement peut-il appréhender l'existence simultanée des 2 pierres dans le monde de sa représentation ? Faut il aussi considérer comme une vérité intuitive l'axiome de compréhension ?
Bruno Marchal J'utilise l'arithmétique ou les théories Turing-complète "mais rien de plus" justement pour éviter des axiomes comme les axiomes de la théories des ensembles. je parlais de nombres naturels, pas d'ensembles. Il y a des millions de conception très différentes des ensembles. Les ensembles, c'est comme l'analyse et la physique, ce sont des outils de l'esprit que les nombres doivent inventer pour, vainement, se comprendre eux-même. 2+2 = 4, ou la machine 6785 s'arrête sur l'argument 666, ont un statut bien différent des propositions sur les ensembles et les nombres "réels". 2+2=4 est accepter par toute le monde (à l'exception justement des philosophes du dimanche qui ajoute de la métaphysique là où il n'y en a pas encore). Par contre, fondation, compréhension, etc, n'ont rien d'évident. En arithmétique, on n'utilise pas ce genre d'axiomes. L'axiome de fondation n'est pas un axiome de l'arithmétique, ni l'axiome de compréhension, ni le choix, etc.
pouvez vous préciser cette proposition SVP, Je ne la comprends pas.
Bruno Marchal Je fais allusion au temps discret de l'arithmétique: 0, 1, 2, 3, ... ou aux nombre d'étapes d'un calcul effectué hors temps dans l'arithmétique.
Frederic Lebateleur Jean-Louis
En fait je veux dire : " tous les temps repose in fine sur notre INcapacité à distinguer 1 de 2"
Jean-Louis Boucon Bruno comment définir le nombre d'étapes d'un calcul ? Qu'est-ce qui garantit qu'il n'a jamais de branches. Je dirais même comment un calcul qui n'aurait pas de branches pourrait-il exister ?Pour lui même il n'existerait pas.
Frederic Assez d'accord avec cette image. Reste que les changements du réel sont une hypothèse pas très utile puisque seul ce que l'entendement en perçoit existe .
Bruno Marchal Les calculs/computations sont l'activité (relative) des machines universelles dans l'arithmétique (elles y sont toutes si on admet la thèse de Church (la définition de Church, en fait, ou la thèse de Post-Kleene-Turing). Certaines machine universelle calcul de façon non déterministe, avec branchement des calculs, et d'autre de façons déterministes. Cela n'importe pas car toutes les machines universelles imitent toutes les autre à un "moment" ou à une autre. Le "moment" ici peut être définit de façon "universelle" et machine indépendante.
Les "changements du réel" me semblent tenir plus du vécu, et donc de l'entendement aussi, que de la réalité fondamentale. Le changement est une vison de l'intérieur (et qu'il faut justifier arithmétiquement, ou combinatirialement, etc. si on postule le computationalisme (alias le mécanisme digitale). Certaines choses ne sont plus réelles, mais leur perception le demeurent et nécessitent une explication, notamment par la logique de l'auto-référence des machines universelle. Cela marche jusqu'à présent. La réalité empirique confirme le mécanisme, et mets le matérialisme, et le physicalisme, en difficulté.
Note aussi que ce n'est pas le calcul qui pensent. Seul pensent des (premières) personnes. Avec le mécanisme, une personne ne peut s'associer elle-même qu'à une infinité de calculs, dont la statistique va définir le corps et la matière locale. Tout comme le temps, la matière, l'espace et l'énergie sont aussi dans l'entendement (des nombres naturels, ou des combinateurs).
Frederic Lebateleur Jean-Louis
Oui, mais il y a autant d'entendements que d'humains, et seul le "monde" (extérieur) peut les accorder.
C'est pour cela que le "Réel" en qualité de non-moi partagé reste utile ..
Bruno Marchal Il y a autant d'entendements que de machines universelles, et la "réalité arithmétique peut les accorder. Il faut savoir que la réalité arithmétique est incalculable et essentiellement indécidable (ce qui veut dire que toute théorie qui le décrit est incomplète, ainsi que toutes les théories qui l'étendent. Le coupable *est* la présence de la machine universelle (une éternelle insatisfaite).
Le réel est utile, et c'est bien lui qu'on tente d'étudier/inférer avec nos moyens finis. Rien ne change pour la physique, comme la découverte d'une super nova ne change pas la gastronomie. Au contraire, on solidifie la physique en montrant qu'elle se réduit à l'autoréférence des machines universelles dans l'arithmétique. C'est long a démontrer. C'est plus rapide avec les combinateurs mais cela reste long. La découverte de la machine universelle (dans l'arithmétique) est à mon avis une des plus grandes découverte de l'être humain. Une bombe créative comparable au big bang, mais en pire.
Frederic Lebateleur Jean-Louis
Je pense que la "Genèse Biblique" comprise dans son sens symbolique ne peut être dépassée : Au commencement "El" sépara le ciel de la terre ... l'Existence commence par une séparation primale - être (ceci) est ne plus être cela ... et la genèse de la multiplicité qui s'en suit procède d'une deuxième séparation (la lumière des ténèbres), un opérateur qui donne ou pas un attribut .
(La question n'est pas de savoir ce qu'est "El")
Pour cela Bruno a probablement raison : 0 n'est pas 1 qui n'est pas 0, cette séparation primale accouche de 2 et de la multiplicité. Et cette multiplicité peut être suffisante pour tout décrire - ces digits pourrait être suffisants ... et ce jusqu'à la question "Que suis-je ?"
Bruno Marchal Les digits ne peuvent pas tout décrire, même et surtout sur les digits. Mais le truc extraordinaire, c'est que les digits savent déjà expliquer pourquoi les digits ne savent pas tout décrire. I faut comprendre que depuis Gödel 1931, on a compris que les nombres naturels sont bien plus compliqué que les nombres réels, et toute la physique. En théorie des nombres le problème de Fermat pris 300 ans à résoudre, mais la même équation sur les réelles est soluble algorithmiquement. Avant Gödel on voulait faire reposer la théories des ensembles (infinis) sur les nombres naturels, mais après Gödel, on a compris qua même avec tous les infinis, on ne sait pas contrôler les nombres naturels. On peut s'attendre à une infinité de surprises.
Jean-Louis Boucon Bruno Marchal ton post sur les digits me fait infiniment plaisir. Je comprends maintenant seulement, après maintes disputes avec toi, que le "mécanisme digital" ne voit pas le digit comme une "chose simple" mais comme un élément à la complexité possiblement infinie. Alors il est possible que nous soyons tout à fait d'accords. Car pour l'OdC, dire que le réel est un calcul digital n'est pas un problème dès lors qu'on admet que le digit y est une singularité dans le parcours du calcul, une partie du calcul qui se calcule presque complètement elle même. un peu comme une boucle qui comprendrait des boucles qui comprendraient des boucle etc..., une boucle qui serait parcourue une infinité de fois avant que la condition de sortie ne soit remplie.
Dommage que le coté "ésotérique" de ton écriture masque des concepts somme toute assez simples.
Bruno Marchal Ce n'est pas mon écriture qui est ésotérique, c'est la réalité arithmétique, même sans l'hypothèse du mécanisme, mais beaucoup plus avec. Maintenant, le nombre ou le digital, est assez simple conceptuelle ment (il est dans le curriculum de l'école primaire). Et jusqu'à Gödel, on pensait que le nombre naturel est la chose la plus simple en mathématique, mais là on sait qu'on se trompait: les nombres naturels sont infiniment compliqués dans leur relations. x^n + y^n = z^n est infiniment plus facile à résoudre dans les nombres réels u complexes que dans les naturels, par exempla. La théorie des nombres naturels est essentiellement indécidable (indécidable ainsi que toutes les extensions) alors que la théorie du premier ordre des nombres réels est décidable (et non Turing universelle). En fait l'analyse et la physique sont sans doute des moyens que les nombres naturelles inventent pour mieux se comprendre eu-même. Ce sont des simplifications de l'arithmétique!
Jean-Louis Boucon Frederic tu écris "il y a autant d'entendements que d'humains, et seul le "monde" (extérieur) peut les accorder. " à mon sens ça part d'une vision restrictive de l'entendement. Tu limites l'entendement à ce que j'appelle ses valeurs explicites, mais à mon avis il faut y inclure des valeurs implicites: cad tout ce que l'évolution a produit de "causalités" qui ont abouti à ta pensée présente ou la mienne (p ex la topologie de nos cerveaux), cet entendement là a une extension infinie et nous en partageons la quasi totalité. Cette partie commune est ce qui nous apparait comme l'extérieur, le non-moi. Dès lors ta phrase perd un peu sa raison d'être. Ce qui accorde nos entendements c'est 1- qu'ils sont pour l'essentiel communs et 2- qu'ils prennent sens selon les mêmes lois.
Ce qui n’empêche pas que "il y a autant d'entendements que d'humains,"
Frederic Lebateleur Jean-Louis
Tu as peut-être raison.
Mais, en fait il faut probablement comprendre :
Si je dis "c'est le "monde" qui accorde nos entendements" la notion de "monde" apparait selon une scission : moi et son vis à vis (extérieur à ma pensée/intérieur à ma pensée).
Lorsque tu dis des entendements "1- qu'ils sont pour l'essentiel communs et 2- qu'ils prennent sens selon les mêmes lois." le 1 n'est-il pas l'effet du 2.
Tu dis donc le "Monde est le fait des lois qui régissent l'entendement".
En fait sur ce point nous inverserions l'effet et la cause, et là nous savons tout deux qu'il est superfétatoire, sur ce point, de statuer selon une causalité ....
Je remarque que quand je parle d "indicible", tu parles "d'infinis", ces 2 mots ont beaucoup de similitudes (dans indescriptibilité) ... mais, en ce qui me concerne, l'infini est une notion uniquement utilisable en mathématique.
Dire qu'une forme apparait par le fait d'une "infinité" de relations logiques reste, à mon sens, un postulat, l'axiome d'une philosophie (même si j'adhère au résultat de cette philosophie) ....
Cependant, il s'agirait aussi de savoir ce qu'était un "arbre" pour Mowgly, sa forme, sa couleur, ...
Fernand Samsoen l'infini est aussi une notion en philosophie et en théologie, ce qui n'est pas FINI.
Jean-Louis Boucon Frederic ce qui est troublant c'est que nous ne pouvons comprendre et représenter le monde qu'à l'intérieur de notre entendement. Ce que tu nommes "le monde extérieur" est en fait à l'intérieur de ta pensée et la séparation entre "extérieur à ma pensée/intérieur à ma pensée" est à l'intérieur de ta pensée qui elle même est du réel. A mon avis, la "vraie" limite entre ta pensée et le réel n'est pas une coupure 3 ou 4D qui séparerait un intérieur d'un extérieur. Ta pensée est un parcours (infini ?) dans le réel. Comme les racines (infinies ?) d'un arbre.
Frederic Lebateleur Oui, la séparation extérieure/intérieure est arbitraire pour être déjà un produit de pensée.
Mais :"pensée est un parcours (infini ?) dans le réel" comment définirais-tu le réel ?
Ma compréhension est qu'une séparation primaire (en toute chose) est tout autant nécessaire qu'arbitraire ...
Jean-Louis Boucon Frederic le réel est un système d'interdépendance(s). La Connaissance est un parcours En acte de ces interdépendances.
Pascal Andrès la réalité n'est pas donnée par avance mais co-produite par le sujet , la réalité apparaît comme "cadrée", le réel seul permet ce cadrage, le réel n'apparaît jamais dans le cadre, il n'y a aucun espoir d'atteindre le réel par la représentation, que ce soit par les mots ou par les images
L'idée suprasensible platonicienne est l'imitation de l'imitation, l'apparence de l'apparence, elle ne vient pas d'un "autre monde" transcendant et inaccessible, elle naît de l'apparence même de la réalité physique-sensible, comme la transcendance émerge de l'immanence.
L'idée de l'infini ne se donne que du point de vue de notre finitude.
D'après CDS
Jean-Louis Boucon Quelle différence entre réalité et réel ?
Pascal Andrès Ben Jean-Louis, c'est
"la réalité apparaît comme "cadrée", le réel seul permet ce cadrage, le réel n'apparaît jamais dans le cadre, il n'y a aucun espoir d'atteindre le réel par la représentation, que ce soit par les mots ou par les images"
C'est une approche impressioniste, incomplète qui n'a rien de scientifique, je comprends très bien que cela te laisse sur ta faim. Je n'ai pas le temps de faire mieux pour l'instant.
Frederic Lebateleur Oui Pascal ... mais en fait ce "réel" qui n'est jamais dans le cadre se définit justement comme "ce qui n'est pas dans le cadre et ce qui donne le cadre" ..
Pascal Jean-Louis :
La réalité est l'acté ... le réel est l'actant ... selon cette idée.
Pascal Andrès Frederic Si tu veux, mais là on quitte la philo pour entrer dans la sémiotique/sémiologie. (Tableau actantiel)
Frederic Lebateleur Pascal
Comment bien philosopher sans s'intéresser au langage ?
Pascal Andrès Frederic ce que je voulais dire c'est que "ce qui donne le cadre" c'est ce que nous nommons réalité qui est une façon de découper ce réel impossible à atteindre, mais sans réel, pas de réalité, le réel "permet" le cadrage. le réel se fait jour à travers le symbolique, dans ses interstices,
Jean-Louis Boucon Je comprends ainsi la réponse de Pascal: La réalité est l'image du réel, elle est nécessairement constituée avec du réel comme substance, selon les lois du réel, mais ne peut évidemment pas se prouver elle même comme image vraie et exhaustive du réel.
La remarque complémentaire que je ferais est qu'il y a une réalité (image) par état de conscience.
Pascal Andrès Jean-Louis et comme tu le dis "le réel est un système" et "la connaissance est un parcours"
Mais peut-on parcourir la totalité du système ? Cela me semble une mission impossible en acte, mais pas en abstraction.
la connaissance est fragmentaire, (une addition d'acte passif), le savoir englobe plus d'étendue mais peut-il rendre compte de façon exhaustive des interdépendances du système ? Le symbolique n'en donne qu'un aperçu.
Jean-Louis Boucon Pascal on ne peut sans doute pas parcourir tout le réel, et le pourrait on qu'on ne pourrait pas le savoir. Qu'importe puisque la réalité c'est "tout ce qu'on connait, avec nous au milieu" Quant au savoir je ne vois pas trop ce que tu veux dire, peut être l'ensemble des concepts issus de nos connaissances au long des millions d'années de notre évolution ?
Pascal Andrès Je dirais que le savoir est une théorisation de la connaissance sensible.
Frederic Lebateleur Pascal
A ce point le Réel peut tout aussi bien être appelé "Dieu" (des philosophes) point aveugle, indicible ...
Pascal Andrès Frederic ah je m'y attendais 
Jean-Louis Boucon Frederic "le Réel peut tout aussi bien être appelé "Dieu"" C'est le genre de phrase qui fâche tout le monde: les non-croyants qui ne veulent pas de Dieu et les croyants qui ne veulent pas de ce dieu là. Spinoza s'est fait excommunier pour une définition semblable. Mais t'en fais pas nous n'irons pas jusque là
